--- Log opened Mon Apr 03 00:58:20 2006 00:58 -!- Irssi: You are now talking in #filosofie.cz --- Log closed Mon Apr 03 00:58:20 2006 --- Log opened Mon Apr 03 00:58:20 2006 00:58 -!- pasky [pasky@pasky.noc.xs26.net] has joined #filosofie.cz 00:58 -!- Irssi: #filosofie.cz: Total of 1 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal] 00:58 -!- Irssi: Join to #filosofie.cz was synced in 0 secs 00:59 -!- redtime [redtime@sk.netfilter.org] has joined #filosofie.cz 01:00 -!- Irssi: You are now talking in #filosofie.cz 01:00 -!- Irssi: #filosofie.cz: Total of 2 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 1 normal] 01:00 -!- mode/#filosofie.cz [+o redtime] by pasky 01:00 -!- Topic for #filosofie.cz changed by pasky to: Hvezdne nebe nade mnou a mravni zakon ve mne 01:01 <@redtime> mravni :) hmm hmmm 01:02 * redtime si vyznamne odkaslal 01:02 <@pasky> proc? :) 01:02 -!- ruza [~ruza@holly.cervenytrpaslik.cz] has joined #filosofie.cz 01:02 -!- mode/#filosofie.cz [+o ruza] by pasky 01:02 <@ruza> wtf ? 01:02 <@pasky> redtime: co si predstavis pod pojmem "mravnost"? (neboli "moralka") 01:04 <@pasky> (take se tomu rika "etika") 01:04 <@redtime> dodrzovani pravidel ktera prijala spolecnost 01:04 <@pasky> aha! 01:05 <@pasky> no, ja se k tomu prave chtel dostat vecer, ted uz se chystam ke spanku 01:05 <@pasky> ale prave klicovy rozdil mezi materialismem a idealismem je pozice mravniho zakona 01:05 <@redtime> ja myslenku dodrzim do zitra 01:05 <@redtime> tak neni problem navazat 01:05 <@pasky> ale ja ne :) 01:06 <@pasky> zda je mravni zakon pouze subjektivni a menitelny soubor pravidel, na kterych jsme se vzajemne dohodli, abychom mezi sebou vychazeli 01:06 <@redtime> ano preste to si myslim 01:06 <@pasky> nebo zda je mravni zakon neco univerzalniho a nemeneho 01:06 <@redtime> vem si treba bezis zavod je jedno jakej 01:06 <@redtime> pokud budes podvadet 01:07 <@redtime> tak delas neco nemravniho, nemoralniho 01:07 <@redtime> ale vem si jak zavodeni funguje v prirode 01:07 <@redtime> proste jen my lide jsme si ustanovali ze podvadeni je nemravni 01:07 <@redtime> takze pokud by to byli nemnene pravidla 01:08 <@redtime> nefungovali by klobalne? 01:08 <@redtime> g 01:08 <@pasky> fungovala 01:08 <@pasky> tedy, neco takoveho nemuze "fungovat" 01:08 <@pasky> pravidla lze porusovat 01:08 <@redtime> ano ale porusovani pravidel je nemravni 01:09 <@pasky> ano 01:09 <@redtime> to sme si stanovili my lide 01:09 <@redtime> v prirode to neexistuje 01:09 <@redtime> tam je nazeres se 01:09 <@redtime> nebo zhynes 01:09 <@redtime> ten silnejsi vyhrava 01:09 <@pasky> u zvirat 01:09 <@pasky> a je prave klicova otazka 01:09 <@pasky> jaky je tvuj celkovy nahled na svet, z toho to primo vyplyva 01:10 <@pasky> zda materialisticky, ze lide jsou jen zajimave organicke stroje, v principu kvalitativne stejne jako zvirata 01:10 <@redtime> ano lide jsou zvirata 01:10 <@redtime> kazdej by se rad videl jako vitez zavodu 01:10 <@pasky> nebo zda idealisticky, ze existuje i neco jako duse, zda ma lidsky duch svuj protejsek mimo cas a tak 01:10 <@redtime> ale nepodvadime protoze 01:10 <@redtime> se bojime trestu za to podvadeni 01:11 <@redtime> takze nas spolecnost drzi aby sme nepodvadeli 01:11 <@redtime> pokud by tu neexistovali zabehla pravidla 01:11 <@redtime> tak vsichni podvadi 01:11 <@redtime> a sme stejni jako zvirata 01:12 <@pasky> no vidis, a ja jsem naopak idealista, a myslim si, ze mravni zakony jsou neco universalniho a externiho k byti v ramci casu, naopak ve sfere ducha 01:12 <@pasky> a ze clovek neni pouze trivialni rozsireni zvirete 01:12 <@redtime> bohuzel ja si myslim, ze jsem jen zvirata v oblecich 01:13 <@redtime> ono kdyz premyslim nad rozdilem mezi zviretem a clovekem 01:13 <@redtime> tak jich tolik zas nevidim 01:13 <@redtime> je mozne ze jsme na velke technicke urovni oproti ostatnim zviratum 01:13 <@redtime> ale jinak jsme stejni 01:14 <@redtime> a zijeme podle stejnych zasad 01:14 <@redtime> i kdyz si to nechceme pripustit 01:14 <@pasky> ja ho prave vidim na te dusevni urovni 01:14 <@redtime> a kde se u lidi vzala ta "dusevni uroven"? 01:14 <@redtime> evoluci? 01:15 <@pasky> zvire nemuze mit moralni zasady, nemuze se smat, ... 01:15 <@ruza> jak vis na jake dusevni urovni je zizala ? 01:15 <@pasky> ma zvire fantasii? 01:15 <@ruza> treba nas vidi jako dusevni loosery ;) 01:16 <@redtime> ono mozna pohled na to ze sme lepsi, mame lepsi technologie, lepsi delbu prace, .... cokoliv o cem si myslime ze se lisime od zvirat 01:16 <@redtime> je spatny 01:16 <@redtime> mozna podstata veci spociva v necem jinem 01:16 <@pasky> redtime: dusevni uroven se prave vzala z te sfery byti mimo cas 01:16 <@redtime> jen mi to zatim nevidime 01:16 <@ruza> dobrow 01:16 <@pasky> brow 01:17 <@pasky> redtime: chces-li z duchovni sfery 01:18 <@pasky> redtime: dokaze zvire pochopit koncept vlastni identity, sveho "ja"? 01:18 <@pasky> (to vubec neni nic trivialniho, diteti to trva tri roky) 01:19 <@redtime> ono bohuzel na to nedokazu odpovedet 01:19 -!- Irssi: #filosofie.cz: Total of 3 nicks [3 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal] 01:19 <@redtime> zalezi na mentalni urovni zvirete 01:20 <@pasky> otazka je 01:20 <@pasky> jestli tyhle veci jsou principielne dosazitelne, "mam-li dostatecne komplexni system" 01:20 <@pasky> protoze to take vubec neni samozrejme 01:21 <@pasky> jsou veci, ktere _nejdou_ a je to o nich i matematicky dokazatelne 01:21 <@pasky> treba jde dokazat, ze _nejde_ napsat program, ktery o jakemkoliv konecnem programu v konecnem case dokaze rozhodnout, zda se zacykli 01:21 <@pasky> coz je samozrejme dost znervoznujici 01:21 <@pasky> kdyz s jistotou vime, ze neco nejde 01:22 <@pasky> (a rada jinych problemu jde prevest na tenhle (rika se mu "halting problem"), takze to zasahuje i jine problemy) 01:22 <@pasky> a vyvolava to otazky 01:22 <@pasky> zda nektere fundamentalni zaklady lidskeho mysleni 01:22 <@pasky> nemaji podobna omezeni v ramci materialniho sveta 01:23 <@redtime> proste pocitac je chladna logika, ale my sme neco vic? 01:23 <@pasky> presne tak :) 01:23 <@redtime> to je dost zajimava uvaha 01:24 <@pasky> uprimne receno, nejsem s tou myslenkou uplne smireny 01:24 <@pasky> protoze teoreticka konstrukce predpokladajici opak by byla samozrejme elegantnejsi 01:24 <@redtime> mno me tahle myslenka bori svet 01:24 <@redtime> ja sem presvedcen 01:24 <@redtime> ze ja jakozto clovek 01:24 <@redtime> sem jen taky stroj 01:24 <@pasky> na druhou stranu by to melo celou radu neprijemnych dusledku, ktere se mi nelibi 01:26 <@pasky> pokracovani zitra 01:26 <@pasky> mam pocit, ze budu v mensine :) 01:27 <@pasky> materialismus je popularni 01:27 <@redtime> hehe :) 01:27 <@redtime> ano svet z tebe dela materialistu 01:27 <@redtime> ty si jim taky 01:27 <@redtime> i kdyz si to mozna nepripustis 01:27 <@pasky> a co to znamena 01:27 <@pasky> ze jsem materialista? 01:28 <@redtime> ono i kdyby to znamenalo ze si ruzovej medvidek 01:28 <@redtime> tak pokud tvrdis, ze spolecnost je materialisticka 01:28 <@redtime> tak jaktoze toleruje neco odlisneho? 01:28 <@redtime> neco co je proti jejim predstavam? 01:29 <@pasky> pockej 01:29 <@pasky> ja tvrdim, ze spolecnost je materialisticka? 01:29 <@redtime> 01:26 <@pasky> materialismus je popularni 01:29 <@redtime> tak sem to pochopil 01:29 <@pasky> coz je neco kvantitativne zcela jineho :) 01:30 <@pasky> konec koncu 01:30 <@pasky> i kdyby spolecnost byla materialisticka 01:30 <@pasky> neznamena to, ze by nemela byt tolerantni 01:31 <@redtime> tolerance je dana tim jakym myslenkovim smerem se ubiras 01:31 <@redtime> at uz je ovlivnen nabozenstvim neco cimkoliv jinym 01:31 <@pasky> naopak bych rekl, ze tolerance je blizsi materialisticke spolecnosti 01:32 <@pasky> protoze uz v samotne definici pripoustis, ze ruzni lide mohou mit ruzne mnoziny moralnich zakonu 01:32 <@redtime> ja bych spis rekl ze tolerance = nevsimat si okoli a nekomentovat jejich pocinani 01:32 <@redtime> coz je dost vzdaleno 01:33 <@pasky> 1. The capacity for or the practice of recognizing and respecting the beliefs or practices of others. 01:33 <@redtime> hm 01:34 <@redtime> respekt 01:34 <@pasky> a pak ti muze byt jedno, kdo ma jake moralni zakony, pokud se shodnete na nejake zakladni podmnozine, jako napriklad ze se nebudete vrazdit, znasilnovat, nebudete adoptovat deti, jste-li homosexualove apod. 01:35 <@pasky> a tu shodu na podmnozine zajistis tim, ze ji sepises a nadepises "zakon" 01:35 <@pasky> ale uz v ni neni treba to, ze nebudes lhat 01:35 <@pasky> resp. je, ale jen ve velmi specifickych pripadech 01:36 <@pasky> kdezto naopak idealisticka spolecnost tvrdi, ze mravni zakon neni subjektivni, ale objektivni a plati pro vsechny stejny, coz jde do znacne miry _proti_ toleranci 01:37 <@pasky> takze vystup: materialisticka spolecnost bude pravdepodobne naopak tolerantnejsi nez idealisticka 01:37 <@redtime> mno 01:37 <@redtime> materialisticka spolecnost si vsechno bude prizpusobovat vetsine 01:38 <@redtime> proste vezmes vetsinu lidi jejich moralni zasady 01:38 <@redtime> a udelas z toho zakon 01:38 <@redtime> ale ukrajove lidi, kteri uznavaji jine moralni zasady 01:38 <@redtime> proste posles do .... 01:38 <@redtime> a tak kdyz se narodi nekdo novej 01:38 <@redtime> tak se musi chovat tak jak chce spolenost 01:39 <@redtime> protoze cokoliv jineho je pro ni nepripustitelne 01:39 <@redtime> coz teda neni tolerance 01:39 <@pasky> to se shodneme ze neni 01:39 <@pasky> ale ja si nemyslim, ze by se takhle materialisticka spolecnost chovala 01:39 <@pasky> resp. mi neni nejak jasne 01:39 <@pasky> proc plati ze 01:39 <@pasky> [01:37] <@redtime> materialisticka spolecnost si vsechno bude prizpusobovat vetsine 01:41 <@redtime> mno 01:41 <@redtime> to co chce vetsina to bude 01:41 <@redtime> a kdo to nechce prijmout ten bude vyvrzen spolecnosti 01:41 <@pasky> dobre 01:41 <@pasky> ale _proc_ by to tak melo platit? 01:42 <@redtime> protoze oni jedinci kteri se lidi od vetsiny jsou te vetsine nebezpecni 01:42 <@pasky> cim? 01:42 <@redtime> ono treba 01:43 <@redtime> ty mas moralni zasadu ze nezabijes 01:43 <@redtime> ale nekdo ji mit nemusi 01:43 <@redtime> ale bud ji musi prijmout 01:43 <@redtime> nebo papa 01:43 <@pasky> dobre 01:43 <@pasky> to je extremni pripad 01:43 <@redtime> ano je 01:43 <@pasky> ale ty tvrdis, ze bude vsechno prizpusobovat vetsine 01:44 <@redtime> ano to tvrdim 01:44 <@pasky> coz mi nedava smysl 01:44 <@pasky> protoze prakticky kazdy je soucasti nejake mensiny 01:44 <@redtime> ja bohuzel na tom nevidim nic nemyslsenho 01:45 <@pasky> takze by neco takoveho bylo proti jeho zajmum 01:45 <@redtime> mnooo 01:45 <@pasky> tudiz proti zajmum vsech 01:45 <@redtime> vem si cikany 01:45 <@redtime> a jak se na ne spolecnost diva 01:45 <@redtime> oni jsou hure zaclenitelni 01:45 <@redtime> protoze jsou proste jini 01:46 <@redtime> a proto je nema spolecnost rada 01:46 <@redtime> nechteji prijmout jeji pravidla 01:47 <@pasky> protoze vetsina se shodne 01:47 <@pasky> ze porusuji zrovna na pravidla 01:47 <@pasky> resp. mnozinu pravidel 01:47 <@redtime> jelikoz cikani jsou mensina tak se jim nic prizpusobovat nebude 01:47 <@pasky> kterou ostatni vnimaji jako zasadni 01:47 <@redtime> takze bud se zintegruji 01:47 <@redtime> nebo papa 01:47 <@pasky> co je "papa"? 01:48 <@pasky> mame tu snad nejake pogromy na cikany? 01:48 <@pasky> vyhlazovaci program? 01:48 <@redtime> podivej se jak ziji 01:48 <@pasky> nechavame je vyhladovet? 01:48 <@redtime> pokud takto ziji lide 01:48 <@redtime> tak je mi dost smutno 01:48 <@pasky> ziji na masivnich dotacich od statu 01:49 <@redtime> mno ze sem jeste ty masivni dotace nevidel 01:49 <@redtime> oni se jen nas system naucili zneuzivat 01:49 <@redtime> to neni nase dobra vule 01:49 <@pasky> no 01:49 <@redtime> za jim radi sypeme penize 01:49 <@pasky> vzhledem k tomu 01:49 <@pasky> ze ho uz zneuzivaji dost dlouho 01:49 <@pasky> a zatim s tim nikdo nic nedela 01:49 <@pasky> tak nevim :) 01:50 <@pasky> kazdopadne 01:50 <@redtime> mno ono je to dano tim ze pobiraji prispevky na deti 01:50 <@redtime> ktere jsou dost velke 01:50 <@redtime> a jelikoz maji hodne deti 01:50 <@pasky> nevidim, ze by spolecnost nejak konsensualne vuci nim uplatnovala represi 01:50 <@redtime> tak se zda ze maji hodne penez 01:51 <@pasky> to delala naopak spolecnost idealisticka 01:51 <@pasky> konkr. mam na mysli nacisty 01:51 <@redtime> mnoo 01:51 <@redtime> asi takto idealisti jdou na to rychle 01:51 <@redtime> materialisti tomu nechvani cas 01:51 <@pasky> neboli projevuji toleranci 01:51 <@pasky> (do urcite miry) 01:52 <@redtime> ano 01:52 <@pasky> no vidis 01:52 <@pasky> coz je to, o cem se tu celou dobu bavime 01:52 <@pasky> ze tolerance je naopak vlastnost spolecnosti materialisticke spise nez idealisticke 01:52 <@redtime> ono kdyz se na to divas z pohledu jednoho zivovat 01:53 <@redtime> nebo par generaci tak ano 01:53 <@redtime> ze vzdalenejsiho pohledu nikoliv 01:53 <@redtime> skratka pokud by si neuvazoval cas 01:53 <@redtime> tak by byli obe skupiny stejne v toleranci 01:53 <@redtime> y 01:53 <@redtime> i 01:53 <@redtime> hm :) 01:53 <@redtime> y 01:54 <@pasky> nemyslim 01:54 <@pasky> mnozina tolerovanych odchylek se muze s casem menit 01:54 <@pasky> ovsem nikoliv se nejak obecne snizovat mira tolerance 01:55 <@pasky> resp. zase, nevim proc 01:55 <@redtime> ano muze protoze lidska spolecnost se vyviji 01:55 <@pasky> tolerance je pro materialisty vyhodna 01:55 <@pasky> "ja tobe budu tolerovat X, protoze me X nijak neohrozuje, a ty me zase budes tolerovat Y" 01:56 <@redtime> ikdyz me spis ted pripada ze 01:57 <@redtime> tolerance = vypocitavost 01:57 <@redtime> no nic povidal bych rad jeste dal 01:57 <@redtime> jen rano vstavam 01:57 <@redtime> brou 01:57 <@pasky> no to ne, tolerance muze byt _rys_ vypocitavosti 01:57 <@pasky> ale zase mezi to nemuzes dat rovnitko 01:57 <@pasky> brou 01:57 <@pasky> zobecnuj opatrne :) 01:58 <@redtime> mno ona je otazka zda si to nebojime pripustit 01:58 <@redtime> ze je tam rovnitko 01:59 <@redtime> mozna si tim dokazujeme ze jsme lepsi 01:59 <@redtime> nez zvirata 01:59 <@redtime> kde vladne jen chladna vypocitavost 01:59 <@redtime> :) 02:02 <@pasky> no pockej 02:02 <@pasky> dyt to je nesmysl 02:03 <@pasky> ty rikas, ze kdyz jsem vypocitavy, tak jsem tolerantni 02:03 <@pasky> coz teda urcite pravda neni 02:09 <@redtime> frrrr 02:09 <@redtime> je to pravda 02:09 <@redtime> ale ja uz fakt jdu spat 02:09 <@redtime> proste tolerance je to ze si rikame o ostatnich ... heeej tak je nechame bejt oni sami zmizi nebo se prizpusobi 02:10 <@redtime> nejsou pro nas hrozbou 02:10 <@redtime> tak si jich nebude vsimat 02:10 <@redtime> coz je vypocitavost 02:10 <@pasky> no jiste 02:10 <@pasky> ano 02:10 <@pasky> ale vypocitavost zaroven prospesna i pro druhou stranu 02:11 <@redtime> ano to souhlasim 02:12 <@redtime> i kdyz pokud bych se na to dival z pohledu one odlisne mensiny 02:12 <@redtime> tak ta tolerance je poskytnutej cas na doziti 02:12 <@redtime> nebo odstahovani se nekam kde se stanu vetsinou 02:13 <@pasky> no 02:13 <@pasky> kdyz se podivas treba na homosexualy 02:13 <@pasky> tak to je mensina, tolerance k niz se naopak zvysuje 02:14 <@redtime> ano protoze homusexalove jsou dostatecne integrovani ve spolecnosti 02:15 <@redtime> a spolecnost se nedozvi pokud to sami nereknou 02:15 <@redtime> ze jsou odlisni 02:16 <@redtime> ono je to stejne jako kdyby vsichni lidi meli cerne vlasy 02:16 <@redtime> a ted se tu vyskytli blondaci 02:16 <@pasky> jak uz jsem psal vyse 02:16 <@pasky> tolerantni jsi k necemu 02:16 <@pasky> co te neohrozuje 02:17 <@pasky> nebudes tolerantni k vrazdicim maniakum 02:17 <@pasky> a nebudes mozna tolerantni k cikanum, o kterych mas pocit, ze te ohrozuji ubiranim penez ze socialniho systemu a vysokou kriminalitou 02:18 <@pasky> homosexualove te take neohrozuji, takze neni duvod k nim nebyt tolerantni 02:18 <@pasky> (a to je hezka ukazka, kde se diametralne lisi materialisticka spolecnost od idealisticke) 02:19 <@pasky> v idealisticke krestanske spolecnosti je zakaz homosexuality v universalnim mravnim zakonu, a verejne a zasadni porusovani takoveho zakona je jeho zpochybneni a tim utok na zaklady spolecnosti jako takove 02:19 <@pasky> a k tomu rozhodne tolerantni spolecnost nebude 02:19 <@redtime> o tom sem cet pekny clanek ne blistech 02:19 <@redtime> monoteismus je totalitni 02:20 <@pasky> zobecneni: idealisticka spolecnost je totalitni 02:20 <@pasky> coz je pravda 02:21 <@pasky> samozrejme, obecne, jsou vyjimky na obe strany 02:21 <@redtime> ano to musim uznat 02:21 <@pasky> ale totalita je prave absence tolerance k jinym myslenkam 02:21 <@pasky> a o to toleranci se tu celou dobu bavime 02:21 <@pasky> :) 02:21 <@pasky> nebo se k tomu da dojit jeste jinymi cestami 02:21 <@pasky> podivej se na platona 02:22 <@pasky> to byl jeden z hlavnich proponentu idealisticke spolecnosti 02:22 <@pasky> a precti si jeho Ustavu 02:22 <@pasky> ve ktere chtel prave universalni mravni zakon kodifikovat jako zakon pravni 02:22 <@pasky> to je totalitni stat 02:22 <@pasky> co sepsal 02:23 <@redtime> http://blisty.cz/2006/3/31/art27728.html 02:24 <@redtime> i tady pisou o platonovi 02:24 <@redtime> a jeho myslence 02:24 <@redtime> uz fakt mizim 02:24 <@redtime> gn 02:25 <@pasky> 'n :) 02:25 <@pasky> ano, s tim vpodstate souhlasim 02:25 <@pasky> ale mam vyhrady k te interpretaci 02:26 <@pasky> na urovni idealisticke spolecnosti to plati 02:26 <@pasky> monoteismus ovsem se nerovna idealisticka spolecnost 02:26 <@pasky> nebo vubec teismus 02:26 <@pasky> teismus pod kridly statu v idealistickou spolecnost samozrejme vystoupi 02:26 <@pasky> s/vystoupi/vyusti/ 02:27 <@pasky> ovsem teismus sam o sobe muze existovat i jako mensinovy nazor ve spolecnosti materialisticke 02:28 <@redtime> vetsinou oznacovan jako fanatizmus 02:29 <@pasky> ale prd 02:30 <@pasky> fanatizmus je zase neco uplne jineho 02:31 <@redtime> mam chut ti odporovat 02:32 <@redtime> ale uz nebudem 02:32 * redtime fuc 10:08 -!- Irssi: You are now talking in #filosofie.cz 10:08 -!- Irssi: #filosofie.cz: Total of 3 nicks [3 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal] 11:10 <@ruza:#filosofie.cz> proc druhy kanal ? 11:33 <@ruza:#filosofie.cz> zda neco odpovida mravnimu zakonu (a zakon je tady dobre zvolene slovo, protoze zakon je neco co si mezi sebou lide dohodli aby nemuseli premyslet) zavisi na konkretnim pohledu posuzujici skupiny a meritku v jakem posuzuji. V Africe zene uriznou klitoris aby zustavala verna manzelovi a je to v poradku, u nas by to asi moc neproslo, ale pokud se to u nas bude dit v ramci nejake komunity, bude to v jejich meritku zrejme taktez moralni, ackoli v mer 11:37 <@ruza:#filosofie.cz> nemyslim si ze nad lidmi existuje moralka/mravnost, pro me je to definovane clovekem 11:40 -!- Irssi: You are now talking in #filosofie.cz 11:40 <@pasky> protoze tudy jsme jenom cyklovali :) 11:41 <@pasky> tady vyvstavaji dve otazky - zda je jedina uroven morality, a zda to, co je normalni, je i moralni